复旦大学经济学院院长张军教授与伯南克对话现场。 复旦发展研究院和上海论坛供图
2022年诺贝尔经济学奖终见分晓。瑞典皇家科学院决定将2022年诺贝尔经济学奖授予本·S·伯南克、道格拉斯·W·戴蒙德和菲利普·戴维格，以表彰他们在银行和金融危机方面的研究。
张军教授与伯南克教授曾有过一次精彩对话。2015年5月25日，伯南克以前美联储主席的身份出席复旦大学“上海论坛”。与会期间，张军教授与伯南克展开对话。话题包括推出QE的背景，对前任和继任者的评价，外界对美联储的批评，中国经济的转型和人民币国际化等。对话稿“张军对话伯南克：金融危机时很孤独，不后悔选择QE”当时发表在澎湃网。我们特此重新推送这场精彩对话，以飨读者。
紧缩是大萧条的重要原因
张军：您作为美联储主席经历了2008年的金融危机，不知道这是不幸的还是幸运的。但我知道，实际上您做过很多有关美国大萧条的研究工作，也就是1930年代的大萧条，你觉得这样的研究是否让你更好地应对了2008年的金融危机？
伯南克：作为一个学者，我认为是的，我曾在斯坦福大学和普林斯顿大学学习，当时研究了很多关于经济危机的课题，包括19世纪的金融恐慌，当然还有1930年代的大萧条，这些都给了我很大的帮助。原因有几个：
首先，2008年的金融危机从根本上来讲是一个金融恐慌，在结构上和动机上都和我们一百年前看到的情况非常相似。但是最近这场金融危机是在一个金融系统更加全球化，技术更加丰富和复杂的背景下发生的，因此，我们还是花了点时间才找到两者的相似之处的。我们看到银行挤兑和回购市场，我们说商业票据回购市场发生的事情跟19世纪的央行很相似，当时作为最后贷款人，央行给银行提供借款来应对来自于存款人的需求，以此应对恐慌，而美联储则通过借钱给金融系统来应对恐慌，所以了解100多年前的金融恐慌和2008年的金融恐慌之间的关系是非常重要的。
另外，大萧条也让我们看到了货币政策的重要性。我在MIT读研究生期间开始研究货币政策，当时读的第一本重要的书是米尔顿·弗里德曼和安娜·施瓦茨写的《美国货币史》。事实上米尔顿·弗里德曼是我在斯坦福大学时候的朋友。这本书非常受用，它有提到，货币供应跟不上，在通货紧缩期间危机频发，是一个导致大萧条的很重要的原因。所以除了抗击金融危机，美联储也需要保证货币供应有所增长，货币政策支持经济发展，所以才有我们当时的种种举措。同时，我也从大萧条中学到两个重要的教训：一是要稳定我们的金融体系，作为最后贷款人，二是要确保货币政策能充分地适应和支持金融体系。
张军： 我想这就是为什么你一再倡导美联储的目标应该是盯住通货膨胀或者有个通货膨胀的目标。这是从研究大萧条中所得到的经验教训吗？
伯南克：我们知道在1930年代的时候，出现了货币供应坍塌而导致了美国通货紧缩，物价以每年10%的速度下跌，人们都不愿意消费，也不愿意卖东西，农作物价格暴跌，根本卖不出价钱，可见紧缩对于萧条来讲是一个很大的原因。弗里德曼的建议就是增加货币供应，但货币供应和危机之间的关系并不是完美的。那么下一个合理的步骤就是设定一个通胀的目标，保证时刻有小范围的通胀，但是又不给经济带来损害，避免过分接近大规模的通胀。弗里德曼是这个理论的支持者。
张军：美联储在经济危机时使用了非常规的货币政策手段，也就是我们说的量化宽松，您怎么看这些非传统的一些货币政策在保持金融市场所发挥的作用？
伯南克：通常来说货币政策靠调整短期利率来达到目的。在2008年的时候，我们短期联邦基金利率已经到了零，已经没有削减空间了，所以我们只能在别的地方下功夫。日本的量化宽松在他们购买政府债券和提高货币供应的时候已经开始了。但是作为一个学者，我觉得因为日本的举措不算卓有成效，我不觉得他们是往降低长期利率这个正确的目标而努力的。在2008年秋至2009年初，我们启动了大规模的量化宽松，就是QE1，大力稳定了金融市场，为实体经济提供了支持，因而2009年下半年经济开始复苏。当时的经济开始缓慢增长，但我们依然担心会出现紧缩，因此做了第二轮和第三轮的量化宽松。虽然无法完全确定，但大部分学术研究表明这个举措对美国的经济的确起到了促进作用。
欧洲最近才开始量化宽松，如果我们把美国的经济与欧洲对比，实际上美国相比其它的发达经济体，例如欧盟和日本来说复苏速度更快。我们在美国没有出现任何的紧缩问题，但是欧洲和日本都在面临这些问题。可见量化宽松并非灵丹妙药，但确实起到了一定的作用，一定程度上也是今天美国经济发展的原因。
张军：所以对于美国经济的复苏有着很大的益处？
伯南克：对。
张军：您也创造了一个名词叫“信贷宽松”，是想与日本的量化宽松有所区别，你认为美国的QE于日本银行的QE真有区别吗？
伯南克：是的，我们和日本的政策不同。日本非常关注货币供应，通过购买债券就可以有钱，但是这些钱存在银行里，并不是流通的。我们的目的是通过购买长期国债来提高长期的利率，来刺激信用的创造，因此我创造了“信用宽松”这个说法，而不是所谓的量化宽松。尽管人们称之为量化宽松，但两者是有差异的。我们和日本也有差异，安倍经济我们看到了很多变动，其中有一个变动比较激进。我跟黑田东彦行长是朋友，我们也聊过这个，在一定程度上日本也是在参考美国的做法。尽管现在他们仍面临通货紧缩的挑战，但经济已有好转。
如果时光倒流，还会选择QE
张军：作为美联储主席有些时候真的会面临一些困难时刻，需要做出困难的决策，那么对您来说这些困难的时刻指哪些呢？
伯南克：我当时也不知道会面临这么大的一场危机，我在2006年担任主席，当时经济还在发展，没人知道会发生金融危机，所以我犯的第一个“错”就是毅然答应接受这个职位。显然，金融危机在2008年秋走到了最糟糕的时候。2008年9月雷曼兄弟倒闭，有人说是我们放任它倒闭的，其实我们做了非常大的努力，但我们没有任何工具，没有法律权威去阻止这件事发生。一旦它发生了，金融系统也开始恐慌，谁也不肯借钱出去，整个系统都停滞了，而经济也开始受到影响。那是相当可怕的一周，雷曼兄弟，AIG，许多保险公司，还有四五家巨头企业都濒临倒闭。
雷曼兄弟倒台之后，下一个面临倒闭的是一家叫AIG的保险公司。跟雷曼公司不同的是，我们最后帮助了AIG。当时唯一的办法就是通过抵押贷款，雷曼倒闭是因为他们没有任何的抵押物，但AIG不一样，尽管它亏了很多钱，但它是一个万亿级的保险集团，有许多下属的保险公司可以抵押，所以我们借给他们850亿美元的贷款，因而他们可以偿还赔款并最终幸免于难。
但我记得最难的一天是周二下午，我和美国财长鲍尔森去见布什总统的时候。我说，总统先生，我们得在这个金融危机中贷款850亿美元给一家濒临倒闭的保险公司。布什总统问有没有其他选择，我说没有了，这是唯一的选择，这家保险公司跟整个金融系统都有关联，不然我们就得面临大萧条了。布什总统说，如果这样的话，他也会全力支持，但他得和国会汇报。我和鲍尔森安排了当晚与国会十来位资深的成员会谈，并且也给整个国会写了信。我们跟他们解释我们在做的事情，为什么要做这些，提供这些贷款的必要性是什么。他们也问了许多问题，问我们是否行之有效，能不能把钱收回来，等等。我们只能回答:“我们也不知道，但希望如此”。
会议之后，在场的一位资深议员就看着我们说，伯克南先生，还有财长先生，感谢你们过来告诉我们那么多资讯，但是我也希望你们知道，今天晚上任何人在这里说的话，都不代表国会赞同你们所做的事。他说，这是你们的决定，你们自己承担责任。我当时倍感孤独，觉得非常艰难，因为我不仅要与金融危机做斗争，还要和政治做斗争。当时所有人都不喜欢我们，但如果我们不采取措施，整个系统就会崩盘。两周后我去巴西圣保罗，他们说一开始好像一切都风平浪静，但是一下子雷曼兄弟倒了，整个经济都停滞了。可见不仅美国如此，它已经演变成一个全球危机了。所以如果时光倒流的话，我还会做同样的事情。只是政治实在太麻烦了。
张军：有人说你们让雷曼倒闭，但却拯救了AIG。你刚才讲到了AIG的情况。但你也曾经说AIG这件事让你感到非常生气，是什么原因？
伯南克：我最开始没有意识到，但随着时间推移，AIG亏损非常多，我们只好多次重组。AIG在政治成本上让我们花费最大，因为大家都对它感到了非常震怒。而我们愤怒的原因是因为AIG在下一个很糟糕的赌注，基本上他们的策略就是，事态变好了，他们可以赚很多钱，如果变得更糟，政府会来救他们。后来这种事情的确也发生了。当然我们除了帮他们收拾烂摊子，也没有别的办法。但AIG的所为的确非常不负责任。保险公司就应该做自己最擅长的事情，风险管理和危机应对，但AIG没有很好地保护自己。在危机面前他们亏了很多钱，没有办法支付各种费用，然后只好找政府。像我说的，对我们来说成本是非常大的，因为公众很愤怒，而之后我们也没办法做其他应该做的事。
做格林斯潘继任者诚惶诚恐，耶伦经验比我更丰富
张军：刚才来这里的路上你说你不能对你的前任和继任者发表评论。但说到这里我还是想听听你对你的前任格林斯潘和继任者耶伦的评论，你们的关系应该不错吧?
伯南克：我2002年从普林斯顿大学去了华盛顿，我之前是大学教授，一直在学校里，从来没想过要当主席，以前也没有在政府任职。2002年过去的时候，担任美联储的董事会成员，董事会主席是艾伦·格林斯潘。我记得在2006年成为主席的时候，我非常担心，因为格林斯潘声望非常好，做他的继任者我很诚惶诚恐。所以当我刚开始上任的时候，我经常强调说我们会延续许多之前的政策，美联储也有很多的人才，我不希望别人认为我是唯一在经营美联储的人。事实上我也做到了默默无闻，因为我女儿秋天去上大学的时候，她的室友问，你父亲是做什么的，然后我女儿说我父亲就是美联储主席。然后她的同学就说:“你的爸爸是亚伦·格林斯潘？！”有一段时间其实没有人知道我是谁，所以一开始第一年要建立起自己的声誉挺不容易的，当然随后名声也随着我的工作而逐渐建立了。
现任主席珍妮特·耶伦女士的经验比我更丰富，因为她之前一直担任官员，曾任美国总统经济顾问委员会主席，也担任过美联储副主席，所以我跟她已经共事了三年，整个过渡非常顺利。一年前我离职后她接任的时候，基本上就是执行我们当年共同制定的政策，包括利率政策等等，都在不断推行，所以很顺利。我觉得耶伦女士非常出色，也是非常睿智的经济学家，我们的工作关系很紧密，而且彼此沟通也很顺畅。我非常高兴她是新的主席，我也可以退休了。
退出QE，要与市场保持沟通
张军：说到你的继任者，我还是想问问关于关于QE退出的问题。你是如何来看待退出时间的？
伯南克：说到量化宽松，它确实是发挥了一些效用，但是如果现在继续推行，也有更大的难度，有几个原因:首先是我们的经验并不丰富，所以我们不知道也不太好预测具体的后果是怎样的。另外的问题是与市场的沟通。很多时候我们都要靠市场政策来判断短期内以及未来我们该怎么做。例如，你如果告诉市场你要长期保持低利率，他们会相信你，然后为此做一个长期的准备，所以和市场的沟通非常重要。但是我们缺乏市场经验和量化宽松的经验，所以和市场保持沟通是很不容易的。
两年前的2013年，我们购买了政府的国债进行QE3，也说过会不断做QE3直到就业市场有实质的进展，我们也确实看到了市场的恢复。我也非常谨慎地解释过，随着时间的推移，我们会减缓国债购入，当时是两年前的6月份。如果经济不断发展，达到通胀目标，那么今年晚些时候我们也许可以减缓量化宽松。但是出现了一个问题，其实我认为当时已经非常清楚了，因为我们也很开诚布公来解释我们的政策，但是市场上有人误解为QE3是永久性政策，不会有截止日期。这说明他们没有听我们的解释。有人紧张了，有一些人觉得要放宽，开始走两极化，然后有人开始卖国债，从而导致市场的不稳定。事实上，这种事情不只发生在美国，也发生在一些像中国这样快速发展的经济体。当投资人说美国的利率就要上调时，有人觉得这些钱应该回到美国，所以这时资金就撤出了这些快速发展的市场，回到西方。事实上，在新兴国家甚至是金砖国家，都有这样的问题存在。
在解释过我们在做什么之后，市场确实出现了一些波动，但那已经是2013年的事了。2014年是这么多年来美国经济最好的一年，所以经济没有受到什么挫折，但是的确有波动。有趣的是，这些波动是在我们减缓国债购买之前发生的，因为我们有说将来也许会“开始缩减”持债。在2013年12月份的时候，当我们宣布要开始减缓购买国债时，市场并没有什么反应，因为大家都已经预料到了。国内市场走高，新兴国家市场也没有受到影响，2014年10月份的时候他们十分顺利地完成了购买。所以这表明说，沟通，特别是和市场的沟通是非常重要的，尤其在这样的市场环境中。我一直都强调要尽可能地透明化，因为沟通越好，政策的效果也会越好。对于政府的货币政策来说，透明化尤为重要。
美联储不可能包揽一切
张军：市场一直在猜测美联储可能会加息，你觉得这种可能有多大？如果加息，你认为美国的股市会出现拐点吗？
伯南克：其实很难做预测，我希望整个劳动力市场不断恢复，或者说在这个过程中经济可以不断发展。我们也看到市场完全是依赖于期望值的，所以我刚刚也讲到沟通非常重要，我常说市场每次只能理解一件事情，超出一件事情的话，是几乎不可能的。我们需要清晰地做出解释，而市场也有责任倾听，这样才能理解即将发生什么事情。在金融界，很多发生的事情，比如QE的结束，还有整个减持的过程，其实都是有效市场。所以如果市场结果在我们的预测范围内，就不会产生太大的波动。但是现在遇到其他问题，比如市场或者说很多公司，他们会做市，有的时候在买方和卖家之间成为做市商。当然由于监管等等原因，波动不会像以前那样，但是在卖这些金融产品的时候，他们在做市的过程中，会随着价格浮动而创造出一些市场波动。所以应该说在整个缓慢退出的过程中，我们会遇到一些波动的风险，但如果经济足够强大，沟通足够好的话，我认为加息是有利的。
张军：拉里·萨默斯最近说，你不能指望美国经济还能增长多好，因为美国经济实际上已经进入了新常态。他认为，美联储长期把利率压那么低来刺激美国经济增长的做法是徒劳的。 在中国，我们现在也看到了经济增长大幅放缓，我们也把它解释为新常态。不知道萨默斯是否实际上在隐含地批评美联储的政策，至少他认为长期实行低利率政策最终只会造成大量金融泡沫的情况，你觉得我们是否需要担心这一点？
伯南克：回到刚才的话题。首先，中国和美国其实情况很不相同，中国在改变自己的发展模式，这就是为什么它的经济增速在放缓。美国的发展很慢，经济增长非常之慢，有些人说从长远的角度来看，美国的经济不会有太多潜在的增长，因为技术发展不够快。我本人持一些保留意见，同时还有很多的讨论说到短期的现象，叫做二次制造。二次制造的概念是因为资本投资的需求太低，投资机会很少，经济甚至不能够保证足够的就业，所以即使美联储降息到零利率还是不够刺激投资，拉动就业市场。我不是在批评美联储，其实想说的是美国目前的经济情况下，每个人想要美联储包揽一切，降低利率到0，这在将来可能会是一种风险，会导致金融体系的危机或者经济泡沫，因此建议不是让美联储不做这些事情，而是政府的其它部门应该发挥作用，所以建议我们的财政政策应该要花更多的钱在基础建设、学校教育等等，这样才能在不把利率降到那么低的情况下也能创造就业机会。这里的问题就是这个想法到底正确与否，我们并不知道，可能有一些有道理的地方，但是我有两个观点：
第一，很多主要经济体，像欧洲、日本，也是就业不足，美国已向他们逼近，失业率已经超过10%。另外，我不否认他的说法，但他没有注意到国际格局，很明显美国的经济是全球经济体系的组成部分，我们需要全球经济增长来帮助美国经济增长，同时我们还要确保对于美国的国际投资机会还是存在的。这是一个悖论，就是资本的流动，近年来更多的资本从中国这样的新兴经济体，流入到美国这样的发达经济体，但其实应该反过来。比方说，中国的改革让资本从流出变为流入，所以越来越多的投资进入到像中国这样的高速发展经济体，这也应该是正确的做法。美国在国外有更多投资机会的话，比较而言国内机会不足就不是太大的问题。这里有两个底线，一是我们要有更多财政支出来支持我们的货币政策。另外一点是，如果我们足够努力去促进全球经济的发展以保证足够多的投资机会，使美国和欧洲的资本流出能够注入到新兴经济体，这对我们也是一个出路。
靠技术驱动的经济增长应该覆盖更多人群
张军：那对于美国的经济增长潜力，您觉得长期增长趋势是什么，生产率每年还能增长大概百分之几呢？
伯南克：这个问题没人能够回答，经济学家擅长的是告诉你以前有什么做错了，但没办法对未来做出预测。有些我们知道的问题，比如美国和其他发达经济体，经济增长率会降低。还有一个问题是劳动力，随着人口老龄化，劳动力数量在减少。还有教育水平，我们的教育水平已经处于停滞状态多年，所以劳动力的增长并不是非常快，我们的劳动力素质增长也不快，所以说我们将来的经济增长会减缓。但是最重要的还是技术，它究竟会使工人的产出变得更高或者减少？这是个难题。我们知道近年来美国的生产率是非常低的，这是一个很大的困扰。其中一个原因可能是金融危机的后遗症。在金融危机之后很难建立新的公司，或者说也没有足够的资金来支持研发工作等等，所以我们希望随着信贷流动的进一步正常化，我们会看到更多的投入、研发基金，我们也看到更多的初创企业出现，而我们的生产力也逐渐回升。
往前看的话，我们必须看到回归常态之后新的技术是什么。对于技术的发展，我们过去并不能准确做出预测，过去有人说我们已经发明了所有能发明的东西，未来也没办法再发明什么了。我自己本人非常乐观。信息技术、生物技术、纳米技术，这些都是经济增长的引擎。这些技术发展在经济上来我们变得日益重要，我感觉未来更加如此。我的一些个人观察是，首先，我们很难对科技公司的产出做一个估值，比如Facebook毫无疑问很有价值，人们使用它并从中获利，它的服务却是免费的，所以它对我们GDP的贡献到底是多少，很难做出计算。另外，更棘手的问题是，这些新的技术出现以后，他们对社会的影响是什么，不仅仅是对经济增长的贡献，还有经济的增长在人群中如何分配，也难以评估。比如在过去的数十年里面，在这个技术世界里，如果你没有很好的教育和技能支持，就得不到好的工作，因为即使是最基本的工作，也需要会使用电脑或者其它的设备。如果你没有这些相应的培训，就很难胜任。如果我们不断发明类似机器人这样的新技术，我们的经济会变得更强，但这也意味着缺乏技术的人，不再有就业机会，所以不公平性将会更凸显。
张军：这个也是我们很多人关注的一个话题，就是很多人不能够从技术创新和进步中收益更多。
伯南克：对，有很多因素导致不公平的存在，全球化、经济开放，还有技术转化等等，对于很多人来说，这些对于经济的发展是有益的，但并不是所有人都可以享受这种福利，这就增加了全球的不公平性出现。我们希望通过更多的技能培训，帮助解决不公平的问题，但是从一定程度来讲，它也会影响到我们的政策和政治。两百年之前，当新技术比如纺织机出现的时候，原有产业的工作力已经被颠覆，有人因此失业。所以我们希望靠技术驱动的经济增长能够覆盖更多的人群，而不是少数人。
过去几年到现在，因为危机和赤字等原因，许多国家的公债更高了。现在，即使在欧洲，也有很多国家在实施低利率政策，所以投资人一点也不恐慌。另外是在美国，还有一些其它国家，长期债务问题很大程度上与老龄人口有关。在美国，人们说联邦政府其实就是一个拥有军队的保险公司，就是这些保险公司让一些人为别人一半的医疗支出买单。再看一下医疗保健在美国的支出成本，非常之高，最好的医疗保健服务，质量上乘但价格昂贵。随着我们不断开发新药和新的诊断技术，以及整个行业的产出增加，相应的成本也在增长。但在过去的多年间，美国医疗保健的成本增长不快，而且很慢。我们不是太理解原因，但如果这样的情况继续发展和保持下去，会是个很好的迹象，因为政府就不需要为老龄化群体花费更多的钱，这也可以帮助我们解决长期赤字问题。
中国走的道路非常正确
张军：现在让我转入关于增长预测方面的话题。人们对经济的未来增长有不同的看法，一些人只看到了美国的问题，比如医疗失控，老龄化、教育入学率停滞，公共债务过大等，所以不看好美国的经济。也有一些人看到了另一面，美国的技术创新，机器人，无人驾驶汽车等，认为美国经济能行。我们再看一下全球经济，尤其看一下新兴市场，包括中国的情况。人们也经常会表达悲观的情绪，有关中国经济的前景，有些时候他们觉得经济会崩溃，你觉得会发生吗？如果出现中国经济硬着陆，对全球经济的影响会是如何？
伯南克：我不会做预测，这不是我擅长的领域，但我理解为什么中国经济增速会降缓，这是无可避免的趋势。因为不可能永远每年都是10%的增长，随着经济体变得更庞大更复杂，你很难持续两位数的增长。我们也会预见这样的情况，就是增速可能会下降，但是我们也看到前沿技术会不断发展，然后整体实力会更加强劲。对于中国来说，我们可以看到它的增长模式发生了非常实质性的转变，之前很多年中国主要依靠基建投资，房地产投资，还有重工业和国有企业，对于政府来说这是必须要造的桥梁，是以前的增长模式，政府在其中扮演更多角色。但是现在，我觉得中国走的道路非常正确，从重工业和出口进行转向，因为这样的发展无法持续。可以看到中国现在更多关注包括消费品、服务、高科技在内的产品，要管理好这些，其实和以前的方式不一样，因为现在更多要依靠市场和企业家的能力。这样的转变我觉得是非常重要的，我认为中国现在在这方面的转变做得非常出色。当然无可避免地，这也意味着经济增幅要下降，而且更难预测。在未来，对于中国政府来说，采取市场化的方式，从低端开始让经济有机地增长起来，是很重要的。当然，中国现在要面临的挑战非常多，在金融改革和经济方面要做很多工作，也要处理资产负债表、影子银行等问题。这些问题都应该要一一解决，还有环境问题、生态问题，这些也是有待政府解决的。
未来肯定会越来越难，就像奥运会跑步运动员，一开始接受训练会进步很快，但是训练过后成为运动员了，就很难再加快了，这就是中国现在遇到的问题。现在中国人均收入还是很少，大概就是美国的四分之一，所以还有很大的进步空间。但同时它也面临许多问题，比如环境问题，但在这个不断富裕的过程中，已经拥有了解决问题的资本了。很穷的时候，只要确保温饱，很多其他问题都可以忽略。但当大家的生活水平提高了，会说我有一些财富，我想让环境变得更好。现在中国也在往这个方向过渡。在这个领域中，中美也是相互依赖的，还有在技术层面也是。说到环境，其实是个全球化的议题，所以要我们共同尊重环境，在环境和技术方面，中美之间也可以有很好的合作。
张军：在去年的时候IMF也是预测中国经济体的GDP，根据购买力来说，已经超过了美国的可比GDP，你是怎么来看待的？
伯南克：我认为，重要的是中国和美国是全球最重要和最具活力的两个经济体。首先，有很多方法可以衡量规模，比如经济体的购买力，这是一个指标。在美国付出的价格和中国不一样，所以购买力可比价是一个指标。他们也可以根据汇率的角度，从人均GDP进行对比。所以这并不是一场竞赛。在我们产业来说，可能美国的潜力是最大的。美国和日本、欧洲不一样，美国的人口还在增加，我们拥有技术和顶尖的大学，所以说美国的整体活力很大。而新兴国家中，中国是最大最具有活力的。IMF的对比只是表明中美两个国家相互依赖度会更大，需要更多的合作，我觉得这两个经济体未来发展的方向会极大地影响到全球的经济。这个对比其实也告诉我们，两个国家应该更多携手合作，因为他们已经是全球最重要的两个经济体了。
新兴经济体应该有自己的担当
张军：说到新兴经济体，包括巴西和印度，像你刚才说到的，他们也是遇到了资金又回流到美国的问题，因为美国的经济在恢复，这也是毫无避免的，您觉得我们是否要考虑一下对于新兴经济体，那他们在做决定的时候应该是怎么考虑，比如说新兴经济体如果要改变利率的话，其实也都会对这些新经济体产生影响？
伯南克：从长远的角度来看，更多的资金流应该从发达国家流向这些新兴经济体，因为回报会更大。其实在200年前也是一样，但是有一些短期的热钱流动非常快，回报却很小，这其实会有破坏性。我觉得就像我刚刚提到的，减持的过程，对于美国来说，还有对于美国的经济和美联储来说，一旦利率收紧，美国的经济就会变好，而美国经济变好，对于其它国家经济也是有帮助的。
第二个方面，很明显地，美联储也要尽其所能，来明确地沟通它的计划。如果美联储能更好地沟通即将要发生的事情，那市场的反应也会更好。另外，对于新兴国家来说，他们也应该有自己的担当，比如说宏观经济方面，还有稳健的金融制度，这都是新兴国家应该承担的。比如墨西哥就在美国的旁边，虽然经济比较弱，但是在贸易、货币、财政政策中，是管理得比较好的。我认为，对于快速发展的市场来说，真正的本质是，全球的利率和货币政策会有起伏波动，所以要制定长期计划，吸引长期资本进入本地市场。然后，我觉得所有国家都应该有好的政策和稳定的经济，这样万一真的有不稳定因素，也不会受太大影响。
张军：您是否相信新兴国家过早开放他们的资本型项目会有巨大的风险？
伯南克：确实是，如果不开放资本型项目，市场的资金就不能很好地流动起来，经济也不会有增长，所以开放资本型项目也是一个经济增长点。但同时也要认真考虑，确保金融体系非常健全，能够充分利用这些资金，而且有能力应对资金外流的现象。这也是一个双刃剑，你需要资金的流入，也要进行妥善的资金管理，否则会遇到负债。如果贷款的话，我们都知道，借了钱应该明智用钱，但是有的时候不一定用得好，所以管理很重要。
张军：对于中国来说我们20年前就考虑资本项目开放，但我们一直希望外资进入中国，帮助我们的制造业，但是我们的金融市场还是比较封闭的，所以我们要做上海自贸区，自贸区是试点，鼓励我们的外商投资者投资于金融市场。
伯南克：这个过程中要非常小心翼翼，长期和短期资本在健康的经济发展中都有自己的角色，但如果经济如果不够强劲，那些短期的波动就可能会带来破坏，所以要非常小心。
文章来源｜澎湃新闻
编辑｜耿嘉晶
